GQ Talk｜对话路阳&饶晓志：导演没有杀青的时刻
《绣春刀》系列的导演路阳和《无名之辈》的导演饶晓志是好朋友，再加上《流浪地球》的导演郭帆，三个人经常一块旅行，在彼此的电影里客串。他们年龄相近，成长路径相仿，都是毕业后才重新进入电影学院或戏剧学院，一步步从青年导演成长为中生代主力导演，现在在不同方向上拓展着商业类型片。
此时此刻，在中国电影的“顶级赛道”春节档上，路阳的《刺杀小说家》和饶晓志的《人潮汹涌》首次相逢。两部电影都是改编作品，包含多样的文化形态；两位导演也都有一个电影之外的趣味所在——漫画和戏剧，这构成了他们创作的养料与风格。
过去五天，春节如同电影节，关于影片的讨论成为这个假期最大的话题之一，而票房和口碑的竞争已初见分晓。1月初，在两位导演赶制后期之时，围绕着共同的特点与不同的经验，GQ Talk 和他们一起聊了聊类型片的创作脉络、关于电影的童年记忆、外部世界的剧烈变动与几乎恒定的创作困境。他们不约而同地提到，焦虑如同双脚陷入泥泞，“就没干净过”。
路阳：就是一种契机，其实开始不是说要拍一部类型片，可能是先想好了一个故事，或者想好了人物，那个人物会决定用一个什么样的方式去讲述，比如《绣春刀》里的沈炼，他就是得这样一个形态的电影，还是从最核心的部分去考虑怎么做。
饶晓志：我对类型片的认知是这几年的事，我拍《无名之辈》的时候，真的是就像老路说的那样，没有刻意地对标说拍的是一个类型片或者犯罪喜剧。那个时候拍完之后，他们还在问我是什么类型，我还回答不上来呢。
GQ Talk：类型片除了代表一种叙事方式之外，也表明着一种制片模式，比如是不是要请明星，是不是对投资回报有一个期待等等。在构思故事的时候，这些也是需要考虑的？
饶晓志：我之前的作品《你好，疯子！》和《无名之辈》，当时我去选演员，不管是万茜也好，陈建斌也好，真的是出于对人物本身的考虑。章宇啊、任素汐啊，他们之前都是我的戏剧演员，所以那时候还是以人物的契合度、表演的准确度来考虑的。
GQ Talk：前段时间，我们做了一个关于2020年电影业的回顾报道，采访了一位业内前辈。他当时提到，他对于青年导演走电影节路线不是很认同，觉得现在的电影节太脱离目前中国的电影受众了，而且电影节有一套自己的褒奖体系和价值观，创作者为了拿奖，有时候也不得不去迎合这套体系。他觉得如果单纯地走电影节路线，可能会让创作者陷入很大的自我消耗之中。二位会怎么看待这个现象？
路阳：做任何一项工作都是消耗的，不管你拍的是什么样的电影。我相信很多去电影节的导演，他当然可能会有预设，会有期待，但我还是相信更多的创作者在拍作品的时候，不是功利地去讲这个故事，是发自内心地有故事要说，有话要说。电影拍完之后肯定会有一个出口的问题，它到底是市场向呢，还是去走节展呢。
无论是一个作者电影还是一个商业电影，都要去考虑和判断创作者和观众的关系。都要去考虑和判断。节展考量更多的是创作者的技术手段，其实每个奖项都是技术奖，无论是导演、摄影还是编剧，貌似是创作奖，其实都是技术奖，考的是你的手艺够不够。晓志跟我，我们拍片子比较单纯，目的就是拍好看的电影。
饶晓志：我好像听某位老师说过，他觉得电影节太多了，所谓的创投太多了。太多了之后就变成很多人不断地去参加创投，甚至看到了一些多年前的作品还在参加今年的创投。
我也去过一些创投当评委，我倒觉得说他们的初心是值得相信的，但有时候创作理念会被影响。比如说我刚参加完的一个创投，里面有一些人的选题完全是有一个对标的，实际上他根本不关心这个群体，他对这个群体也并不了解，但他好像把自己假扮得很沧桑，我觉得会有这样的问题在，但是不能说电影节或者说创投就不应该办。
路阳：总之我还是希望在做一个电影或者创作开始的时候，不要有这方面太多的考虑，晓志说的（这种情况）其实会干扰你，就单纯一点。
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童年往事：“这得加点绿啊”
GQ Talk：路阳导演喜欢二次元。你对动漫、游戏的热爱是从什么时间开始的？
路阳：小学二三年级。我俩是同一年代过来的，经历了中国引入进口动画片，开始有日本漫画的年代。当时最早是看连环画，《三国演义》《西游记》《水浒传》的小人儿书。后来突然有了日本漫画，先是看《机器猫》，后来是《龙珠》《圣斗士星矢》等等。它是一种很新的形态，题材表现力啊，人物造型啊，塑造方式完全不一样，是新奇的、充满想象力的一个世界。在成长过程中，可能周围很多同学朋友慢慢就不看了，但我把这个习惯一直保留了下来，直到现在。
饶晓志：我就特别羡慕，路阳刚刚在说时，我频频点头，（漫画）对我来说完全空白，因为我基本没有这段童年。前段时间还有人拿一个漫画IP给我看，我就说，对不起，这是什么？他说这个你都不知道，你是不是我们这个年纪的人。我在小镇上长大，我对漫画的了解基本到《猫和老鼠》《机器猫》就差不多了，这对我来说是一个缺失。
路阳：当时我前后座的同学，他家里父辈是在出版社工作的，我就经常去他们家蹭漫画看。
饶晓志：那太幸福了（笑）。
GQ Talk：这会影响你作品的视觉风格和表达内核吗？
路阳：会。漫画是有分镜的，某种程度上跟电影的分镜有点像，也是要用一格一格的画面去讲故事。但在漫画这个介质里，没有任何手段的限制，你想怎么样去讲这个故事都可以，怎么夸张都可以，这会对我有一些影响，我会想办法把那些让我特别有感触、特别震动我的画面用到电影的拍摄里去。
GQ Talk：这次《刺杀小说家》里有哪些漫画梗？
路阳：很多，《寄生兽》《JOJO的奇妙冒险》啊，包括《阿拉蕾》这种可爱的漫画也会有。其实很多时候不是刻意为之，就是在某个细节突然觉得好像可以这样去设计。我们这次花了四个月的时间来做分镜头，在很多地方把对漫画的热爱放到了电影故事的讲述之中。
GQ Talk：路导在看漫画时，饶晓志导演在看什么？
饶晓志：我看《少年文艺》《儿童文学》。
路阳：你肯定去录像厅看录像带了吧，看香港电影。
饶晓志：那肯定啊，那个年代太好看了，什么样的片子都可能会在录像厅里出现，五块钱包夜，能看一晚上电影。
昨天给《人潮汹涌》调色的时候，我还跟我们摄影指导说，这一段我想调的“港片”一点，这得加点绿啊。他说，港片就是这样。我说不可能。他说，颜色偏绿那是你当年看的VCD（笑）。因为当时盗版碟压制的效果不是那么好，你就会觉得（发绿）是港片的风格。
GQ Talk：最后加绿了吗？
饶晓志：加了点（笑）。
路阳：都会受这个影响，我记得《绣春刀1》调色的时候，我也说要加点绿，我们还研究了很久。可能有港片影响，也有韩国电影的影响。
GQ Talk：路导最近在看什么漫画？
路阳：最近看的是《JOJO的奇妙冒险》第八部。去年看了《异兽魔都》，看完之后我才知道作者是一个女生，非常厉害，很有想象力、爆发力的一套漫画。
GQ Talk：有想过改编漫画吗？
路阳：想，有好几个特别想要改编的漫画，但日本漫画的版权其实不太好拿。
饶晓志：改天给我推荐一点，我补补课。
路阳：没问题。回头送你一套《五星物语》。
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戏剧经验：“更从容了”
GQ Talk：对照着路阳导演对漫画的热爱，饶导的兴趣是戏剧。从戏剧到电影的转折点是如何发生的？
饶晓志：我从小就有电影梦，就是我知道我这辈子一定会做电影，不管是在少年时还是没有来北京时，我都觉得我会拍电影。但可能一开始，我觉得我要演电影（笑），到后来我才觉得我要去导电影。
我去戏剧学院后好像打开了一个新世界，在戏剧那儿得到了很多养分，但我的兴趣依旧是电影。毕业之后，我从事了十年的舞台剧导演的工作，其中我也折腾了一年，想要去拍电影，但是没成功，一直到2017年，我的第一部电影才上映，中间也花了十年（时间）。
这十年基本上我没有觉得自己会不做电影，这个梦想和兴趣一直都在，只不过我不知道它会发生在哪一年。2015年有人看到了我的舞台剧故事，想把它变成电影，我才顺水推舟地把这件事做了。但我得承认戏剧对我的影响很深，它真的能照耀我。每年看契诃夫或者贝克特的剧本，就像照镜子一样，你是悲观了还是乐观了，你会成为一个什么样的人。
GQ Talk：路阳导演是在戏剧学院家属院长大的？
路阳：对，我的师承里肯定有中戏的一部分，我在中戏混的时间其实比晓志要早，但是还没成年就离开中戏了。我小时候在中戏晃荡也很喜欢跑去看戏，但晓志是在心智都已经长成的时候接触的戏剧，他的吸收力一定比我要好，我只是小时候的一个印象和感受。戏剧确实是很迷人的，它对电影是有很大帮助的。
饶晓志：戏剧是什么？戏剧是文学、艺术、哲学的私生子。电影是以上四者的私生（笑）。
GQ Talk：从《你好，疯子！》到《人潮汹涌》是否有一个去“戏剧腔”的过程？
饶晓志：对，其实我一直在非常自觉地做这件事。我始终认为电影的手法和戏剧的手法不一样，拍第一部电影的时候，我就告诉自己应该各归各，电影的归电影，戏剧的归戏剧，但肯定会有一些惯性思维。戏剧给了你养分，也会在某种程度上局限你的一些创作方法。从我的角度来讲，我一直不回避这个问题。
但到《人潮汹涌》会有另外一种舞台感，比如有一些镜框式的构图，因为《人潮汹涌》本身讲的是一个跟表演有关的故事——表演没有那么神秘，我们作为普通人每一天都在表演——不能完全说这是电影的主题，但是一个要素。故事在不停地跟观众暗示、探讨表演有关的问题。
我很喜欢那个调子，可能（舞台感）会是我的一个风格，只是之前我还没有用好这个工具，会有一些摇摆。但到《人潮汹涌》，我的判断更清晰了，或者说我更从容了一些。
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改编与养分：人生没有废材料
路阳：看完之后就决定要拍，当场就有这种感受了。类似于你喜欢某一个人，或者你喜欢吃一道菜，就像电流接通了之后，它就通路了，没有什么电阻。雪涛跟我说过，他认为文学是电影的核心之一。我们喜欢的漫画也好，戏剧也好，其实都是有文学属性的，它们都会从这个层面给电影提供灵感，提供最核心的部分，比如人物、情感、主题表达。
GQ Talk：当时这个小说抓住你的地方是什么？
路阳：这个故事的主题是关于信念，关于相信和希望的，你也可以说它是一种热血的、中二的主题。我觉得在成年人的世界里，大家经历过现实，如果还是想要去追求这种东西的话，它是很令人振奋的。同时它又把这样一个形而上的主题，用了一个特别具体的人物形象——寻找孩子的父亲来呈现，故事和主题就做了特别好的统一。
GQ Talk：《人潮汹涌》则是改编自日本电影《盗钥匙的方法》，饶导怎样解决本土化落地的问题？
饶晓志：其实《人潮汹涌》本身是一个成人童话，一头大灰狼跟一只小白兔交换了人生，彼此在对方的人生里找到了些什么，听起来很有童话色彩，但实际上我们有时候并不那么相信童话。
我做《无名之辈》，真的会刻意让摩托车飞上电线杆挂着，（这）其实是戏剧对我的影响。那么如何让观众在《人潮汹涌》这样的电影里接受一个类似于童话的设定？对我来说，我不愿意走过于浮夸的表演方法，我还是希望它可以发生在我们生活当中，这是我们在做改编落地的时候去解决的问题。这可能需要一个度，既不是那种最家常里短，最朴素或者写实的表演，也不是那是完全飞起来的爆笑，我需要在这里头找平衡。
GQ Talk：有一点很有趣，《人潮汹涌》一部分主题设计是表演与被演，《刺杀小说家》有一个主题是写作与被写。写作者能够影响笔下人物的命运，但反过来也一样，这有点类似于元故事的主题，但要把它扩展到一个更普世的主题，最主要的努力是什么？
路阳：其实改编都挺难的，要花的工夫不亚于自己写一个故事。这次整个剧本的改编过程将近两年时间，中间我们一度太陷于文学里，这是不行的，电影和文学必须是两个不同的生命体。如果你只是照着小说复制一遍的话，这个电影可能没有存在的价值，你应该是去升华出新的东西。
我们最开始想要去拍这个故事的冲动，那个表达核心，始终应该是电影最重要的部分。但是难度在于要把一个作者属性很强的严肃文学变成感受上更通俗的视听语言的形式。
比如小说的开头是主人公跟雇主两个人谈话，其实是很有机锋、很有趣味的一段对话。但在电影里，你不能上来让两个人先聊15分钟，除非我们有昆汀那样的能力来结构一场文戏。那我们就要重新想故事应该怎么进入。我还是相信要从人物进入，要让观众迅速地去认识这个人，找到他的感受，认同他，然后再由他带着你去大冒险。
GQ Talk：我发现这两部电影都有多样化的文化形态，有中国小说，日本元素，漫画，戏剧等等，其实电影作为一个比较终端的文化产品，它一定是多种文化形态的集合，也必然要求创作者尽可能从各个领域吸取养分。除了这些我们了解的，两位还有哪些认识世界的方式？日常生活里喜欢做什么？
路阳：我有空的话就去街上溜达，或者去坐地铁，去菜市场，也会出远门。我们俩加上郭帆（《流浪地球》导演）经常会约着一块出去玩，去其他地方看看，其实也都是挺好的学习（途径），我们必须始终保持着跟生活的紧密联系，这个特别重要。
饶晓志：我爱干的一件事就是看各种社交网络上的评论（笑），比如说知乎的文章，微博新闻下的评论等等。评论特别有意思，就是你能看到各方对一个事件、一个新闻不同的态度，那个态度在某种程度上就代表了人性。有时候看到某条评论，你甚至都可以勾勒出一个人的样子。我在写人物时会用到，我会去揣摩他怎么看待一件事。
GQ Talk：评论包括影评吗？
饶晓志：影评我也看，我还听播客。曾经有一次跑步时听我片子的影评，跑不下去了，岔气儿（笑）。
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内外的世界：没有杀青的时刻
GQ Talk：电影的制作周期漫长，但外部世界变化迅速，如何处理这个关系？
路阳：我相信卡梅隆拍《阿凡达》的时候，肯定预期不到十年后世界是什么样子，但他还是用十年时间拍了这样一部电影，观众依然很欣喜。始终跟世界保持联系肯定是我们的日常功课，但是在电影里面的时候，我觉得不要顾虑太多。
饶晓志：我觉得还是故事本身。有时候读到一百多年前的剧本，还是被打动。当然电影肯定是拍给未来的人看的，也就是给两三年之后的人看的，但我觉得只要对我们要讲述的故事有信心，它就不会是一个快销品。
路阳：我觉得关键是，几年之后你是不是还相信这个故事。如果说明天我可能就不信这事了，那就别拍这个电影了。
GQ Talk：两位这次也都和一线明星进行合作，有什么故事和经验可以分享？
饶晓志：拍摄刘德华的第一天，我们整个剧组都很紧张，时间也特别紧，因为想着得让华哥感受到我们专业的工作氛围，结果那天我们居然提前两个小时收工了，因为我们那天太专业了（笑），每个人的神经都绷起来了，华哥也非常的职业、敬业，所以就很快。而且那天我坐在那儿，小时候录像厅银幕上的人物居然出现在自己的监视器里头，如梦似幻，很幸福。
路阳：其实跟演员合作，还有跟其他主创合作，我很希望是那种类似伙伴的关系，大家是不是合拍很重要，所以在此之前我都会先去认识演员，去和他们聊天，去判断我跟这个人是不是合拍，其实是一种很唯心的感觉，但大部分时间不太会判断错。
GQ Talk：两位怎么看待疫情加速了电影渠道的变化，包括观众注意力的多样化转移？会重新考虑电影将来的模式吗？不光是内容模式，也包括放映和商业模式。
路阳：我只能说我还是很性情或者很中二的，我只会考虑大银幕。
饶晓志：我稍微跟路阳不一样的是，我通过戏剧讲了故事，也通过电影讲了故事，我觉得重要的是讲故事，我没有那么电影原教旨，我也没有什么胶片情结。但是我不希望我们拍的片子变成手机上的一倍速、二倍速。
路阳：流媒体肯定是对电影行业非常有益的补充。作为补充，我无上欢迎啊。但是对我来说，一部电影第一次跟观众见面，我希望是在电影院。我们在做后期的时候，片子可能已经剪了一年多了，看过一百多遍了，但是当你进入标准放映厅去调色的时候，你会发现原来这个画面是这样的，这其实就是银幕的魅力。
而且一部电影是几百人、上千人花时间反复雕琢，它是一个群体的手艺工作。在大银幕你才能看到每个人的工作都是有无数细节的，它才能成为一个艺术。一个老师曾经跟我说，他在地铁上看到他参与的电影被观众在手机上用1.5倍速看，他说后期的时候，为了一个字的语气，两个字的节奏，反复地去抠，但你用这种方式看的话，他们的工作全都没有意义了，观众其实也没有100%地看到这部电影。对做电影的人来说也好，对观众来说也好，其实都是一种损失。当然可以用不同的方式看，但是第一次出现在哪还是很重要。
GQ Talk：二位作为青年导演起步阶段的焦虑解决了吗？现阶段还有什么困境吗？
路阳：周而复始的焦虑。我觉得创作就是周而复始，你刚把这个结案，下一个焦虑又开始了。这种轮回没有结束的时候，我们就一直弄下去吧。
饶晓志：对，很痛苦，但又很享受。
路阳：你的命运就是这样，晓志（笑）。
GQ Talk：像西西弗斯一样。
饶晓志：我总觉得那个脚啊，比如说是泥泞的话，我总觉得它就没干净过，就是觉得老是陷在里头。你一说困境这个事我一下子失语了，我都觉得它应该就是日常。
路阳：我们做的工作是跟长工一样，没有尽头，就是一直要做下去。我们看到很多很厉害的电影人，他们拍了非常厉害的电影，我心里深深地清楚我们跟他们有巨大的差距，无论是意识上、感受上，艺术熏陶上，还是自身的手艺上，还要去不断地学，不能停下来。
饶晓志：你要拍到85岁呢。
路阳：对对对。没有杀青的时刻。█
春节档你看了哪部电影？
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主播：靳锦、康堤
撰文：康堤
监制：靳锦
音乐：《一则寓言》（《人潮汹涌》插曲）
摄影：余秉强
形象：杨婷
妆发：窦凯
编辑：杨帆
运营编辑：郭璐娜